Да я уже отвязался, дал ответ... гуглить нечего - лет 5 назад сама задача много где была, ответ как я и сказал а вот насчёт информации - я только слышал, что в каких-то блогах математиков есть дискуссии и немного обсудил со знакомыми. так что я хз чо там щас, но то, что я говорю - правда. Я чувствую) Мб где-то лучше объяснено
Стоп. Почему Б может не видеть голубоглазого С и не видеть голубоглазого А, если А также , как и С - голубоглазые? Если хоть один из них знает, как выглядит голубой цвет, то это утверждение можно же поломать? Б будет сомневаться при этом только в своём цвете глаз, а не в А и С. У меня ступор пока. Или мы по одиночке пары рассматриваем - А и Б, Б и С? Но почему тогда такое условие, попарное?
а с чего? Ну представь простой спот опять же... разница уже в нём начинанается, тупо 1 голубоглазый, вот им сняли повязки, посадили в комнату сказали думать о цвете глаз, посмотреть на чужие цвета, ток не пиздеть. Как он свой цвет-то вычислит?)
Сорока. С точки зрения голубоглазого (по факту, но не знающего этого) возможен ведь вариант, что у него карие глаза? А в этом варианте Б может думать так, как я дальше описал. Так что ЗНАТЬ о выполнении п.2 для Б А не может.
ну, пост от 22-36 что новая информация - это вот эти бесконечные вложенные "мало того что среди вас есть голубые, так ещё и все это знают" я так же показал, что снятие повязки не передаёт такой инфы. И так же - если бы ты по очереди прощался с ними всеми, а не заявил бы на общем собрании - они бы тоже не умерли. то есть то, что все знают, что и остальные это слышали - рили важно.
Поролон, ты чё какой сложный? При трёх человеках это мб и не работает, а при первоначальных условиях - работает. Потому что при первоначальных условиях ни у кого нет сомнений, что голубоглазые есть. И одни точно знают, что их 299 или 300, а другие, что их 300 или 301. И это всем ясно. А когда их трое, то не всем известно о существовании голубоглазых в принципе.
мне все равно кажется, что главное одновременность счета. Если хоть один забивает, то все рушиться. Повязки - это другое совсем. Они действительно после повязок не обязаны будут считать. А вот то, что Серп дал информацию о том, что голубоглазых несколько, запустило процесс и считать с этого конкретного момента стали все.
ну збс же) та не, я всё сказал. Что я пишу - правильно. Это ответ. Мб его можно лучше сформулировать...
ответ был в после от 22-36. И далее без счёта пояснений. Информация, которую Серп передаёт, выглядит так: 1. Голубоглазые есть 2. Все знают, что п.1 выполнен (все знают, что голубоглазые есть) 3. Все знают, что п.2 выполнен (все знают, что все знают, что голубоглазые есть) 4. Все знают, что п.3 выполнен 5. .... 300. ..... при этом, в зависимости от реального количества голубоглазых, не вся она является новой. Например, для 1 голубоглазого новый уже п.1 Как я показал, для 3 голубоглазых п.1 и п.2 не новы, но зато любой из голубоглазых со своей позиции не имеет возможности однозначно установить п.3, и он является новым. для исходной задачи новым является пункт 300. в результате на 300й день (каждый) голубоглазый в реальности именно его и использует - вместе с тем фактом, что на 299 тел катастрофы не было.
Поролон дно изъяснения, ребята Спойлер Короче, я вам по красивому все объясняю, следите за руками: 1. По условию задачи, на острове нельзя говорить о цвете глаз. Каждый может знать цвет всех остальных, но не свой. Когда путешественник говорит о цвете глаз, он нарушает этот самый запрет, тем самым запуская маховик. Любая информация о наличие на острове того или иного цвета ведет к геноциду населения. 2. Я думаю, для Вас, господа, следуют начать с самого простого - Допустим, один голубоглазый на острове. Он сам никогда не видел голубоглазых на острове, не знал о их существовании, до того момента, как путешественник ему об этом не сказал. Когда завеса тайны была сдернута Серпом, он оказался достаточно умным допереть, кого имел ввиду путешественник и самоубиться. Т.е. его логика: Вижу у всех вокруг карие, значит у меня голубые. В полдень он себя сжигает. - Допустим, 2 голубоглазых, каждый видит другого и думает что он единственный на острове голубоглазый. Когда Серп говорит о цвете, каждый из двух голубоглазиков понимает, что другой узнал свой цвет и ждет его самосожжения на следующий день заранее с попкорном. Но, о боже, ничего не происходит! И, значит, голубоглазые они оба! Логика каждого из них: я смотрю, вижу 1го с голубыми, вечером он не погибает, значит он тоже видит человека с голубыми => я с голубыми, потому что все остальные с карими, это я вижу сам. В след. полдень происходит двойной суицид. - Допустим трое голубоглазиков каждый из них видит двоих, и ждёт, что они покончат с собой на второй день, по рассмотренному ранее сценарию. Поскольку этого не происходит, они вместе кончают с собой на третий день. Их логика: я вижу 2х с голубыми. если у меня карие => они должны покончить с собой через день ( как в 2) ), но они не умирают => у меня голубые. На третий день, в полдень -3. ... 3. Теперь, чтобы вот так тупо каждый раз палочки на песке не раскладывать, человечество придумало формулы с переменными, ребята Допустим, на острове N голубоглазых, каждый видит вокруг себя N-1 голубоглазых. Каждый из них ждет, что на N-1 день они покончат с собой, но когда в N-1, никто так и не умирает, потому что надеется на другого голубоглазого, то они все вместе самовыпиливаются в N день, когда до них наконец-то доходит.... Логика: я вижу M-1 человек с голубыми, через M-1 день они должны покончить с собой, если нет, то у меня голубые глаза.
Ай, ваше я не знаю как вас, величество или где с этим вообще никто не спорит, когда они там помрут у нас давно высокоинтеллектуальная тёрка другом "Любая информация о наличие на острове того или иного цвета ведет к геноциду населения. " о том, что на острове и так есть информация о наличие и того, и иного цвета(ну когда голубых более 1), а к геноциду ведёт какая-то другая, а какая именно - мы вот и рассусоливаем. лан всё завтра
Спойлер На острове никто своего цвета глаз не знает. Они вообще могут не знать сколько цветов глаз на острове: 2 или хуллиард оттенков, им это не нужно, им запрещено об этом говорить под страхом смерти ПО УСЛОВИЮ ЗАДАЧИ. И какой бы цвет не называл Серп, он сначала таким нехитрым прихватом выпилит всех обладателей названного оттенка, а потом выпилятся и все остальные. Именно он запускает построение логических цепочек у туземцев. Я хуй знает как еще до тебя это донести
Так я тебе обосновал уже. Когда мы говорим о населении острова, то там все знают, что есть голубоглазые, а я даю им только точку отсчёта. Когда мы говорим о троих в комнате, то там не все знают о наличии голубоглазых. И я своей фразой сообщаю всем в этой комнате, что голубоглазые есть (тут ВТ умную мысль подсказал). Восполняя пробел инфы и давая точку отсчёта. Ты же, рассматривая людей в комнате, упускаешь из вида фактор Серпа. И ту инфу, которую я сообщаю. И после моего прощания тот единственный голубоглазый понимает, что это он. И начиная с этой точки отсчёта всё закончится через день. Ферштейн?
вт ты мож не в курсах, но на острове все умеют смотреть, и ровно все знают, что есть голубоглазые, к примеру. вот тупо, напрямую - все это знают, без всякой словесной эквилибристики и хуеты. Серп а то что ты пишешь, никак не является обоснованием того, что "мой ответ - шляпа". Ты верно обрисовываешь ситуацию на троих в комнате, но ты не сечёшь по-видимому, какую именно точку отсчёта даёшь в общем случае. А я заебался объяснять.
ей богу хотите - идите гуглите интернеты, там вроде были обсуждения в блогах математиков на английском точно а я пожалуй с этого места пас) заипали)
Твой ответ шляпа, потому что это не ответ, а шляпа. Твой ответ не содержит ответа, додик. Ты сам-то этого не видишь, что ли?
Я те говорю, что это неважно Знают, не знаю, думают об этом или нет. Сжигать себя нужно если свой цвет узнаешь, как думаешь, чисто логически, они стремились увидеть хотя бы отражение в воде? Скорее нет. Другое дело, когда точно известно что есть голубоглазые, но никто не умирает, тогда возникает у некоторых, не Поролонов obv, мозговая активность. Кто ее запускает? Серп, кот. вбрасывает инфу о конкретном цвете.
нет, Серп. Я предельно внятно объяснил, что именно и откуда там берётся, привёл несколько контрпримеров к твоим предположениям, в частности что повязки не приводят к смерти, что если ты лично каждому скажешь - не будет смерти, итп расписал на простых примерах частные случаи если легче включить чсв и говорить, что у меня шляпа ответ - да бога ради
не шаришь - не выёбывайся, клоун. весь интерес как раз в этом - чо нового говорит серп а ты как девушка-гуманитарий рассуждаешь тебе вопрос какой бит информации новой передан если и так все знали ты в ответ запускает блядь активность мозговую см первую строку короч. я сюда больше не захожу.
http://www.liveinternet.ru/community/1272263/post68068792/ вон, идите туда или куда хотите в блог к Теренсу Тао этому самому например гуглите короч если реально интересно, а не поролона пощемить в кайф
При чём здесь ЧСВ? В твоём ответе ответа нет. Возможно там есть моменты, опровергающие другие ответы, но самого ответа нет. А если есть, то скажи прям в трёх словах, какова причина? А то я всё перечитал, но так и не нашёл у тебя ответа. Вот это твой ответ?
Ты чё нервный какой? Кто тебя щемит? Щас я этих нехороших личностей покараю. А ну прекратите Поролона щемить, ироды.
Не, Поролон, ты издеваешься? Кстати, кареглазые после этого тоже могли бы все покончить с собой, если бы знали, что на острове только два цвета глаз. Но из условия следует, что они этого не знают, и каждый из оставшихся вправе считать, что его глаза какого-нибудь особого цвета, красные или зелёные, например. Такую мелочь упустил, подумаешь.
Потому что верный ответ ничего не происходит, а Поролон пытается расписать это в заумную хуету. При этом сам не понимая почему другие ответы неверны, а его верный. Вывод у Поролона в голове поролон
пиздец ты мой ответ комментируешь тупо фразами "шляпа" и "там нет ответа". Я хз что с этим поделать, ведь я считаю, что там он есть. Ещё раз заново, последний. Серп то что ты там вытащил, что они не знают что именно два цвета - да пох вообще, это влияет только на то, помрут ли остальные вслед за голубоглазыми. Мы (кроме видимо Бориса) сошлись на том, что голубые помрут в 300й день. Теперь вопрос, а что нового сказал путешественник, говоря фразу "приятно было видеть голубоглазые лица". КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ В ЭТОЙ ФРАЗЕ НОВОЙ?!!! ЕСЛИ И ТАК ВСЕ НА ОСТРОВЕ ЗНАЮТ, ЧТО ГОЛУБОГЛАЗЫЕ ЕСТЬ?! лады... щас я длинно, спокойно ещё раз объясню, какая. потмоу что ответы типа "заставил задуматься" - это херня для гуманитарных девочек, равно как и с точкой отсчёта самой по себе - я ведь приводил контрпример, когда им снимают повязки. длинно спокойно последний раз если не разрешится - ну увы.
Итак... Путешественник (удобство требует от меня, чтобы это дальше был не Серп, а скажем Хард) так вот Будем жить так. На острове 1000 людей, из них n - голубоглазые. Остальные с глазами какого-то другого цвета, может нескольких, плевать. Харда всем островом провожают, и он произносит фразу "Ну, окей, клованы, среди вас есть голубоглазые". после чего - как мы сошлись - голубоглазые сжигают себя на n-й день. окей, пусть Хард говорит свою фразу не на общем собрании, а островитяне по очереди приходят к нему в шалаш, и он говорит это каждому. Офк они не знают, что он говорил другим, не обсуждают это. Что будет в такой постановке? Ну если n = 1 , то есть один голубоглазый, то он после общения с Хардом пойдёт и себя сожжёт, так как не видит других голубых. Ну пусть голубоглазых двое. А и Б. А слышит от Харда, что среди них есть голубоглазые. Он думает -ок, это Б и возможно, я. А возможно я и не голубоглаз, хз. В итоге они себя не сжигают в этот день. В следующий тоже. С каких собственно щей? Да, А видит, что Б себя вчера не сжёг, но А ведь понятия не имеет, сказал ли Хард этому Б ту же фразу, что и ему. Итак, чтобы убить себя на второй день, голубоглазому А (и Б) нужно ещё ЗНАНИЕ О ТОМ, ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ТОЖЕ В КУРСЕ, ЧТО НА ОСТРОВЕ ЕСТЬ ГОЛУБОГЛАЗЫЕ. Ну по крайней мере что Б в курсе. Надеюсь, это понятно. Таким образом, при n=2 важно целых две вещи 1. и А, и Б слышали, что на острове есть голубоглазые 2. Оба они знают о том, что другой тоже это знает. Именно во 2 пункте разница между общим собранием и отдельным прощанием. При этом "точка отсчёта" сохраняется в обоих вариантах. Ну и теперь - мой ответ, ещё разок. Какая информация вообще передаётся Хардом в этой фразе, сказанной на общем собрании? Вот какая: 1. Голубоглазые есть. 2. ВСЕ знают, что предыдущее (номер 1) справедливо ("Все знают, что голубоглазые есть") 3. ВСЕ знают, что предыдущее (номер 2) справедливо ("Все знают, что все знают, что голубоглазые есть" .... m. Все знают, что предыдущее (номер m-1) справедливо .... .... типа, такая рекуррентная цепочка утверждений. бесконечная потенциально) При этом если на острове некое n голубоглазых, то а) утверждения с номерами от 1 до n-1 являются общеизвестными б) по-настоящему новым является именно утверждение номер n (и то, не-голубые знали это и раньше) я уже выше в теме рассматривал случаи n=1,2 и 3, пытаясь проиллюстрировать, что я имею в виду. давайте ещё разок для n=2 , т.е двух голубоглазых. фраза Харда содержит два пункта 1) Голубоглазые есть 2) Все знают, что голубоглазые есть. Голубоглазых назовём как и раньше А и Б пункт 1) не новость, тк каждый видит голубоглазого, хотя бы одного. п. 2) не новость для всех тех, у кого глаза не голубые, но он ЯВЛЯЕТСЯ новостью для А и Б. Действительно, если бы они жили как жили, мы могли бы спросить А "слушай ты, А, все ли знают, что голубоглазые есть?" И он бы нам ответил: "ну, вы мне задаёте острые вопросы, я вас ненавижу". Мы бы сказали - а конкретнее? И он бы ответил: "Ну смотрите. Вы меня спрашиваете, все ли знают, что есть голубоглазые. Все, кроме Б, точно знают. Б... ну вот если у меня голубые глаза, то и он знает, что голубоглазые есть. А если нет - то он не знает. Так что если я узнаю ответ на ваш вопрос, я в конечном итоге узнаю, голубые у меня глаза, или нет." Что и происходит в тот момент, когда при n=2 Б не идёт себя сжигать в первый день.
О http://avva.livejournal.com/1873907.html вообще насколько я помню, у этого Аввы в жж полно реально красивых и содержательных задач
посмотрим, что там задачи) Как отдохнешь, пиши, ты ж вроде хотел еще одну написать) И не сердись, это на самом деле иногда тяжело - понять. Спойлер Как училка говорю))
да, теперь дошло. и мне понравилось, как толерантно ты заменил слово блондинка на девочки-гуманитарии))
Лалка, наминусил всем, хотя все уже поняли вчера еще, тока ты не догоняешь Ребята, все же поняли, что Поролон не шарит, а WT решаит? Спойлер "На острове никто своего цвета глаз не знает, им запрещено об этом говорить под страхом смерти ПО УСЛОВИЮ ЗАДАЧИ. Именно путешественник запускает построение логических цепочек у туземцев." Есть остров, как в задаче. Рождается на острове Паролон и в первый день его сознательной жизни, ему говорят: "У нас живут только голубо- или кариглазые люди, и у нас два правила по жизни: нельзя говорить про цвет глаз и если ты, когда-нибудь, свой узнаешь, ты будешь обязан сжечь себя в полдень!" Выходит Поролоша из родильного отделения на острове, смотрит, а население всего 10 человек. 5 кареглазых, 4 голубоглазых и Паролон цвета своего не знающий. Знает 9 цветов из 10, а свой не знает и узнать не может никак, ему никто не говорит, поверхности его не отражают. И не может самозаовниться Поролоша, он может хочет избавить мир от собственной бесконечной тупости, но цвета своего не знает. Проходит таким образом дохуя лет, приезжает Серп, бла-бла-бла "Приятно было видеть голубоглазых" В этот день Поролоша приходит домой и понимает (во сяком случае должен был бы): Ага! На острове 4-ро голубоглазых уебков, я всех поголовно знаю. Им нужно 4 дня, чтобы разобраться в своем кол-ве, на 4-й они самоустраняться Приходит Паралоша на 4-й день на гору самосожжения, дабы посмотреть все вживую.... а там нет никого.... и тут Паралоша понимает, что голубоглазых уебков-то на острове не четверо! Т.е. Серп ничего нового не сказал, он дал точку отсчета от которой умные островитяне, могут точно знать, что голубоглазые выпилятся в день N, где n - их кол-во. Через секунду после их самоликвидации, оставшиеся 5 аборигенов догадаются какой у них цвет, объяснить как?
Поролон вам правильные вещи пишет, другое дело, что разъясняет так себе + ставя мне крестики, показывает, что сам не понимает.
с точки зрения моих поролошиных размышлений всё так и будет всё так до фразы "просто дал точку отсчёта" ты весь вопрос, который интересует, переносишь ВНУТРЬ этой фразы. ведь логически последовательность простая. Узнал свой цвет - сходи помри. чтобы узнать цвет, нужна информация, которой до Серпа-Харда не было. Так что это за информация? я тебя здесь должен спросить - а что тогда значит "дать точку отсчёта"? Точнее так - какие поступки станут такой точкой, а какие нет и почему. Я уже показывал, что если все ходили в повязках на глазах а потом вдруг сняли их в некий нулевой день - они ведь не пойдут гибнуть. "Проходит таким образом дохуя лет, приезжает Серп, бла-бла-бла "Приятно было видеть голубоглазых" " Вот заменить в твоей простыне эту фразу на "И тут им сняли повязки" - и можно казалось бы продолжать дословно. Ан нет, нельзя.
Ну и вообще. Если Серп, уезжая, скажет что-то типа "Эй, додики, пора бы вам начать разбираться в своих и чужих цветах, посидите-ка вот, подумайте, скока вам ещё осталось" - никто и не подумает сгорать. Точка отсчёта устанавливается патаму как вовсе не самим фактом движения рта Серпа и его появления, а именно передаваемой информацией.
